se zástupci Svazu pacientů
ze dne 30. dubna 2002,
místo: Ministerstvo zdravotnictví, čas: 10.05 hodin
Přítomni: za ministerstvo zdravotnictví: Bohumil Fišer (ministr) - M
Otakar Černý (tisk. mluvčí)
+ 1 pracovnice MZ
za Svaz pacientů: Luboš Olejár (prezident SP) - LO
Ing. Josef Mrázek, CSc. (SP) - JM
RNDr. Vratislav Horák - VH
MUDr. Karel Erben - KE
Stanislava Teplanová
Dr. Ing. Vladimír Kalina
Václav Dolejší - VD
D.M. - zapisovatelka
Pavel Hebký
Oficiální uvítání
M: Namátkově jsem vybral dva spolupracovníky, kteří neměli momentálně žádný program,
aby byli při jednání účastni. Mám na vás jen půl hodiny času.
LO: Děkuji. Poprosím o shovívavost – chtěl bych si ujasnit, zda jste již obdržel věcná stanoviska
tří odborných společností k námi vypracovaným protokolům z prosince minulého roku, která
my dodnes nemáme k dispozici. Pokud je máte, můžete….
M: Nemáme stanovisko ani jednoho z nich, pouze neoficiální zprávy, které ostatně znáte i vy.
V současnosti říkají, že protokoly, tak, jak byly připraveny, nepředstavily nic nového. Takže
můj závěr je – dáme posoudit protokoly.
LO: Pane ministře, půl roku uteklo, přes sedm milionů lidí, které zastupujeme v tomto jednání
(jak ukazují průzkumy veřejného mínění) čeká a vy jste ještě nezadali (MZ) požadovaný úkol.
M: Žijeme v demokracii, takže jim to nemohu nařídit…
LO: Ale požádat je o to můžete…
M: To jsem udělal.
LO: Mám zprávy (e-mailove) o tom, že například imunologická společnost Vaši žádost nedostala.
M: Ale velmi dobře věděla, že to žádáte, je informována. Kdyby chtěla, mohla by svoje stanovisko
dát. Pokud jsou připraveni, můžete se přece s nimi dohodnout…
LO: Chci, aby byla podána oficiální žádost z Vaší strany.
M: Dobře,
ještě dnes sekretářka žádost připraví k podpisu a požádáme, aby se vyjádřili.
LO: Podle předloženého je zřejmé, že se například imunologové vyjádřili, ale mají připomínky
jen z imunologického hlediska a ne z chirurgického. Jejich stanovisko Vám předkládám.
M: Čtu to jen povrchně, ale nevidím tu závěr, ze kterého vyplývá, že devitalizaci doporučují.
V žádném
případě nepatřím k odpůrcům devitalizace. Naopak – budu podporovat
přípravu nové studie, která by na základě výsledků měla pokračovat.
Nikde však nevidím, že by to doporučili? Kde to je uvedené?
LO: V bodě 4 a dále …
M: Nejpodstatnějším bodem je pro mne ten, že se má postupovat dále, což je dobře… a
pak, že se má postupovat podle určitého protokolu
LO: Dal jste souhlas na ověření účinnosti devitalizace, ale to se neprovedlo. Jen ověření
bezpečnosti.
M: Přece ale jsme se dostali o krok dál a studie přinesla výsledky přijatelné ve prospěch
devitalizace. Prokázala, že devitalizace není škodlivá. Vaší hlavní kritikou bylo, že studie
jsou zpochybnitelná, co to znamená? Doporučuji připravit nový protokol.
Nemám
výsledky. Budou-li negativní, nezpochybním to, neřeknu, že s devitalizací
končím, ale vy opravte podle výsledků protokoly, aby se odborníci mohli vyjádřit.
Udělejte: 1) opravu protokolů
2) pokud se všichni vysloví negativně, vy sami navrhnete zahraniční společnost,
uznávanou instituci, protože u
nás klidně může existovat předpojatost, to
nepopírám. Nelze, aby to byla nějaká rozvojová země, ale státy západní
Evropy, Japonsko, Austrálie, Nový Zéland – existuje kolem 50 států, které
přicházejí v úvahu.
JM: Jenomže je to velká ztráta času – ti, co mají konat, nekonají. Ministerstvo zdravotnictví
by mělo zasáhnout. Doposud nebyly zveřejněny výsledky klinické studie. Ministerstvo prý
o to nepožádalo, ale oni byli povinni podat zprávu automaticky a vy jste je měl kárat za to,
že tak neučinili. My sami jsme bez prostředků, nemáme pravomoc, abychom nařídili, že
musejí výsledky vydat.
M: Domnívám
se, že to můžeme udělat, odmítám však uznat, že jsme netlačili. Nemůžeme
tlačit,
je to velmi citlivá otázka. Podívejte se na to reálně. Pan dr. Fortýn objevil metodu před
deseti lety. Jestli ztratíme měsíc, pak to není ztráta.
LO: Čtyři pracoviště měli z protokolů šest měsíců na vypracování závěrečné zprávy, dnes je
duben, měli by dát na stůl výsledky. Věstník 4/85 říká, že jsou povinni. Vodí nás i Vás
totiž za nos!
Výsledky na zvířatech všichni přítomní 12.4. na půdě AV ocenili. Tyto nové poznatky jsou
skvělé. Jen Dr. Syka (AVČR) prohlásil, že i přes tak skvělé výsledky na zvířatech,
nedoporučuje provádět devitalizaci na lidech. Jsou v to zřejmě jiné zájmy. Tady už nejde o
serióznost.
JM: V roce 1985 vyšla práce dr. Fortýna v německém jazyce a v ní je řada věcí,
které dodnes nebyly vzaty na vědomí. Proto jsme pořídili český překlad, aby se tyto věci
vzaly v potaz. I kdyby nic jiného neexistovalo, tak tohle samo o sobě stačí – z toho by
se měla spousta věcí odvodit. To se však ignorovalo od počátku.
M: Ve
vědě iniciativa přichází ze strany vědce. Jelikož dr. Fortýn zemřel, nemůže
v tom
pokračovat, ale jeho žáci ano. Ostatní
jsou oponenti. Oceňuje snahu Svazu pacientů,
že příznivcům metody pomáhají. Na druhou stranu nemohu chtít po oponentech,
aby souhlasili. Musím je respektovat. Ne roky, ale týdny ano.
(Když jsem já sám dostal článek k recenzi, nechali mi lhůtu jeden měsíc na jeho
zhodnocení. Další měsíc byl na zpracování připomínek, další pak pro mne a pak se teprve
článek dostal k vydání. Takže tři měsíce je obvyklá doba k posouzení). Domnívám se,
že dosud to odpovídá běžným termínům.
JM: Dovolte, abych vám oponoval. Na samém začátku totiž bylo zamítavé stanovisko.
M: Nesouhlasím. Řekl jsem – připravte protokol
LO: My jsme to udělali a v rámci společné dohody z 15. listopadu 2001 jste měl za
úkol zajistit stanoviska 3 odborných společností. Tak jste to slíbil. My na ně čekáme a
Vy je nemáte. Takže ministerstvo nic pro to neudělalo za celých 5 měsíců ! Je to spíše
zdržování, než zájem ministerstva o devitalizaci.
M: Chápu
Vás, Vy chcete slyšet, že máme skluz. Ano, dohodli jsme se, vydáme dnes
žádost,
aby se – řekněme – do 15. května - vyjádřili imunologové, chirurgové i
onkologové.
LO: My jsme čekali, že ty stanoviska již dnes tady budou. Prosím dr. Horáka o informaci,
jaké jsou výsledky experimentálních zkoušek z Liběchova, které byly prezentované posledně
na půdě AV.
VH: (zkráceně): Jednání na půdě Akademie věd, kde probíhala studie, jasně dokazují,
že po devitalizaci dochází k aktivaci
imunitního systému …(Dr. horák na vyžádání
dlouhé expozé osobně doplní)… Vychází celkem zajímavý výsledek vědecké studie z
Liběchova a výsledky jsou ve fázi, že jsou publikačně zhodnotitelné… ale – stačí to
pro lékaře ??? Studie metody prokázala účinek devitalizace primárního nádoru i na
sekundární ložiska u zvířat, ale nemohla prokázat její léčebný účinek u lidí. Proto,
chceme-li znát účinek na lidech, pak musí probíhat ověřování na lidech. Na zvířatech už
není co zásadního zkoumat.
LO: Studie na 4 pracovištích neprokázala škodlivost metody, tedy poškození pacienta,
ale nemohla prokázat její léčebný účinek, protože protokoly nebyly natavené v souladu
s objevem Dr. Fortýna ! My jsme připravili nové protokoly, které z chirurgického
hlediska nemají chybu, protože jsme převzali textaci z původních protokolů a
proto nikdo je nenapadá. Stanovisko, které jsme si vyžádali od ČSAKI, poukazuje
na banality v přílohách, nikoliv v protokolech.
M: Tomu rozumím. Ale pokud vidím stanovisko imunologů, protokoly obsahovaly
gramatické chyby a ty se dají odstranit, po věcné stránce to dopracujte
LO: Již došlo k jednání s autorem imunologických příloh a vše se opravuje.
M: Ano, na protokolech se dá pracovat podle těchto připomínek. Předpokládám, že
něco podobného vydá i chirurgická společnost.
LO: Prosím, abyste je požádal, ať popíší věcně, co je špatně uděláno a protokoly spolu
pak probereme. Ale tahle iniciativa musí vzejít od Vás.
JM: Ministerstvo zdravotnictví nemůže své stanovisko, že jen tím, že na to chirurgická
společnost hledí negativně.
M: Bez ohledu na negativní stanovisko chceme, aby se pokračovalo s cílem tomu pomoci.
Chápu, co vám vadí – že není březen, ale duben. Máme měsíc skluz, proto jsem také
souhlasil se setkáním. Ale již budu muset jednání ukončit.
Slíbím
vám, že promluvím s předsedou onkologické společnosti osobně, aby dal
konkrétní připomínky!
LO: Nečekali jsme, že bude setkání tak krátké. Ještě chceme probrat osotní body dnešního
programu, jinak to setkání by bylo zbytečné. Prosím odpovědět na další otázky jednání,
které jsou připraveny?
M: Ano, to mohu.
LO: Máme tady rodiše pacientky, která ve FN Bulovka podstoupila devitalizaci, ale co nás
překvapilo, je, že oni snad ani nevcědí, že již zemřela. Nikdo z Bulovky po
propuštění se oni již nezajímal. Prosím pana Dolejšího, aby řekl pár poznatků.
VD: Neprokazovala se studie dr. Fortýna, ale jiná…
Na Bulovce dostáváme anonymní informace.
Profesor Antoš metodě nepřeje.
M: Těžko mohu na to něco říci. Profesor Antoš patří k nejlepším odborníkům u nás. Před
nedávnem provedl operaci, která patří ke světovým unikátům. Nemůžeme chirurga
nutit, aby dělal neověřenou metodu. A pokud vím, postupoval přesně podle protokolu,
který byl schválen. Jediná chyba, kterou
vidím, je ta, že jsme neměli výsledky o
měsíc dříve.
VD: Neproběhlo žádné sledování dcery, vůbec se o tom nedá hovořit
Představoval bych si, že když to bylo vedeno jako experiment, tak se k tomu tak budou
chovat.
M: Ale tak to přece není. Postupuje se přesně podle protokolu. Pokud je tam uvedeno –
sledovat 1x týdně, pak ano, pak měli sledovat. Pokud to tam ovšem není, tak se ničím
neprovinili.
VH: (čte
protokol a povinnosti lékařů, včetně pitvy)…
Kontroly pacienta mají probíhat každý třetí den po dobu měsíce a pak každý měsíc.
Nic nebylo dodrženo.. Je nutné vyžádat ukončení studie, což mělo být již v březnu
provedeno. A znát přesné závěry.
M: Souhlasím, ale do konce dubna slíbit závěry je příliš brzo. To, že dosud nejsou, nevidím
špatně.
KE: Zajímalo by mě, jak se ty protokoly budou uzavírat, v žádném případě totiž nebyla
provedena u zemřelých pitva. Jak se to bude hodnotit, když řídící funkce ministerstva
zdravotnictví nemůže být vykonávána?
M: To jsem nikdy neřekl !
KE: Omlouvám se, já to tak pochopil.
Je přece důležité, aby to někdo řídil a vymáhal to, co není odevzdáno.
M: Souhlasím, ale jen do jisté míry. Pokud je prováděn experiment na člověku, pak
má nejen pacient, ale i lékař možnost kdykoliv odstoupit. V tom přece spočívá
experiment a dobrovolnost. Takže lékaři nemohou být postiženi, s výjimkou, že za to
inkasovali peníze.
LO: Účtovali peníze za běžné chirurgické výkony…
Ale mě spíše zajímá, proč tedy lékaři, a 3 nemocnice, kteří CHTĚLI provádět
devitalizaci nedostali správní rozhodnutí na svou žádost ?
M: U vědeckého výzkumu se nevydává správní rozhodnutí, vědecký výzkum je upraven
jinými pravidly, která se prolínají na ministerstvu zdravotnictví podle směrnic Vědecké rady
Každý vědecký výzkum je zařazen do soutěže a někdy jsou návrhy přijaty a někdy
odmítnuty. Dvě třetiny projektů odmítáme.
U správního řízení je možné se soudit. Kdyby se každý soudil… Pokusy nemohou
dělat občané…
LO: Občané ne, ale ti odborníci by rádi pokusy dělali… a – nesmějí
M: Chirurgové si sami chirurgickou společnost zvolili
KE: Já bych jen doplnil, že jejich žádost byla reakcí na váš výraz, že se jedná o non-lege-artis
výkony
M: Byl
jsem nesprávně citován. Chirurgická společnost to řekla, že to posuzovala jako
postup non-lege-artis. Pokud by si pacient stěžoval, musíme to posuzovat.
A chirurgická společnost mě informovala, že se jedná o non-lege-artis výkony, tak
proto jsem o tom některé nemocnice informoval.
KE: Ale to jste postupoval proti článku 32 Helsinské deklarace.
M: Já
neřekl, že to mají zakázáno! Jen jsem je upozornil na stanovisko chirurgické
společnosti pro případ, že by tuto metodu používali a pacienti by si stěžovali.
Chirurgická společnost o tom, že se jedná o non-lege-artis, rozhoduje přece na mně
nezávisle.
LO: Ale
váš výrok vystrašil chirurgy tak, že se stáhli do ústraní. Nadále se
devitalizace provádějí, ale tajně. Protože
jsme přesvědčení, že někdo úmyslně
zdržuje ověření účinnosti devitalizace, Svaz
pacientů podstoupil jednání k
pronajmutí chirurgického pracoviště k provádění Fortýnovy devitalizační metody.
I lékaři se nám hlásí, pokud provozovatel bude svaz.
M: Mne zajímají zákony. Nejsem ovšem soudce, nevykládám zákony.
Pokud
jsou zákony na vaší straně, pak nevidím žádný problém. Snažím se jen
dodržovat zákony.
LO: To stanovisko chirurgické společnosti bychom rádi viděli a pak bych Vás také požádal,
abyste vzal v úvahu stanoviska, která jsem vám nyní dal.
M: Už ale budu muset opravdu končit. Závěr je takový, že požádáme vědeckou radu a
chirurgickou společnost
LO: Jen jsem chtěl ještě dodat, že VZP také vychází vstřícně k zavedení Fortýnovy
metody devitalizace.
M: Jediný problém je, jestli je to ta správná metoda
LO: vysvětluje princip devitalizace pomoci Lexellova gama nože… Devitalizace je obecný
pojem pro umrtvování tkáně s jejím ponecháním v organizmu.
M: Lexellův gama nůž prokazatelně pomáhá, ale u devitalizace nemáme výsledky, že by
pomohla. Dohodli jsme se, že dodáte protokoly.
Výsledky
chirurgické a imunologické společnosti budete mít v co nejbližší době,
o to se postarám.
JM: Prosím Vás ještě o vyjádření se k článku 32 Helsinské deklarace.
M: Je
to o individuálním vztahu lékaře a pacienta. Pokud lékař dojde k závěru,
že je
to správné, může použít jakoukoliv metodu. Ale
v tom případě by měl také v
případě komplikací umět ji obhájit.
Odmítám
posuzovat svědomí lékaře. To musí on sám.
Ostatně, já nejsem chirurg a nikdy jsem chirurgii nedělal.
Jednání skončilo v 10,45.
Zapsala: D. M.